- Washingtonban megkezdődtek a tárgyalások a kormány és az IMF között, előfeltételek nincsenek, a két fél együttműködéséről szóló nyilatkozatok hangzottak el pár órája Washingtonban. Brüsszelben közben jogszabályokról szóló aggodalmakat fogalmaznak és konkrét kérések láttak napvilágot. A kialakult helyzetben a képtelenségig leegyszerűsített állítások tömegei hangoznak el a magyar demokráciáról, uniós tagságunkról külföldön és idehaza egyaránt. A „180” perc vendége Orbán Viktor miniszterelnök. Jó reggelt kívánok!

- Jó reggelt kívánok!

- Kezdjük a legfrissebbel, Fellegi Tamással. A tárgyalódelegáció vezetője megszólalt, miután találkozott az IMF vezetőjével, együttműködésről szóló nyilatkozatokat mondott, valószínűleg lesz megállapodás, egymás kezébe csaptak. Önök beszéltek Fellegi miniszter úrral?

- Folyamatos kapcsolatban vagyunk egymással.

- Miután végzett ezzel a tárgyalással, azután is, tehát az éjszaka. 

- Azután nem, de előtte igen. Úgyhogy tudtam, hogy mi fog ott történni.

- Mert arra lennék kíváncsi, hogy Fellegi miniszter úr kapott-e konkrétabb kéréseket, fogalmazott-e konkrétabban az IMF, mint ahogy az a hírekben érthető okokból lejött.

- Nem.

- Tehát egyelőre nincsenek olyan konkrétumok, amelyek…

- Találgatások vannak.

- Találgatások, de azt mondja a hír, hogy a kormány konkrét lépéseitől teszi függővé az IMF, hogy tud-e segíteni. Mik ezek a konkrét lépések?

- Ez mindig így van. Ne felejtsük el, hogy az IMF egy pénzintézet, egy nemzetközi bank. A neve is mutatja, mi is tagjai vagyunk, a nemzetek befizetéseik arányában rendelkeznek ott szavazati joggal; miután mi nem vagyunk a leggazdagabb országa a világnak, ezért nekünk csekély szavazati jogunk van, de azért ott vagyunk. Ennek a banknak az alapítólevele azt mondja, hogy azért hozták létre ezt a nemzetközi bankot, hogy segítse az ott társult államok gazdasági növekedését és pénzügyi egyensúlyát. Tehát ez a legjobb intézmény a mi számunkra, hiszen Magyarországnak is a legnagyobb problémája a következő évben nem a pénzügyi egyensúlytalanság lesz, bár a hírek nagy része erről szól, hanem a gazdasági növekedés. Mint ahogy egész Európában, minden európai gazdaságnak a legnagyobb kihívást a gazdasági növekedés elindítása és felerősítése jelenti majd. Tulajdonképpen nekünk azért van szükségünk az IMF-hitelre, hogy ne a pénzügyi bizonytalanság kérdéseivel kelljen foglalkoznunk, ezt a biztonságot adhatja meg ez a hitelkeret, hanem a gazdaság növekedésére összpontosíthassunk.

- Tehát, ha mondjuk megvan ez a hitel, akkor hozzá sem fog nyúlni a kormány, megpróbálja a piacról finanszírozni magát? Gyakorlatilag azért van erre szükség, hogy a hitelképességünket bizonyítsuk?

- Igen, nekünk meggyőződésünk, elvi álláspontunk, a kormányprogram egyik döntő eleme az, hogy az országnak képesnek kell lennie arra, illetve az országot abba az állapotba kell hoznunk, mert ez 2010-ben nem így volt, hogy biztonságosan hozzájuthasson Magyarország azokhoz a pénzeszközökhöz, amelyek a gazdaság működéséhez szükségesek a piacról, tehát nem az IMF-től, tehát nem egy nemzetközi szervezettől, hanem egy igazi versenypiacról. Ezt tesszük, de miután az európai valutaválság 2011 júliusa óta kiújult, felerősödött, egészen a legutóbbi időkig szinte tombolt, ezért szükségessé vált egy ilyen biztonsági hitelkeret. Én arra számítok egyébként, hogy a 2012-es év két, egymástól karakterében jól elkülöníthető fél évből áll majd. Lesz egy európai gazdaságpolitikai fordulat, ennek a jeleit már most látni. Ha valaki megnézi a spanyol és az olasz állampapír-értékesítésnek velünk egy időben javuló tendenciáit, akkor láthatja, hogy mindenki úgy érzi most, hogy Európa az első félévben, bár mindenfajta nehézségek árán, de kezelni fogja az euró válságát. Ez jótékony hatást gyakorol a gazdaságra, és a második félévben már mindenhol a gazdasági növekedés lesz a fő téma.

- Térjünk viszont vissza a tegnapi tárgyaláshoz vagy ehhez a tárgyalási folyamathoz, mert azt mondja, hogy egyelőre nincsenek konkrétabb kérések, de nyilván lesznek vagy lehetnek. Meddig mehet el az IMF ezeknek a kéréseknek a megfogalmazásában, amire még a magyar kormány is azt mondja, hogy ezt tudjuk teljesíteni, ez elfogadható?

- A tárgyalások egyetlen kérdésről szólnak, ez pedig az, hogy milyen gazdaságpolitika szükséges ahhoz, hogy az IMF-től felvett hitelt vissza tudjuk fizetni. Az IMF egy bank, őt egy dolog érdekli, hogyha ad nekünk egy biztonsági hitelkeretet, amit esetleg mi lehívunk, akkor olyan gazdaságpolitikája legyen Magyarországnak, hogy azt a hitelt vissza tudjuk fizetni. Ehhez kell egy alacsony költségvetési deficit, mint ahogy Magyarországnak ma ilyenje van, kell egy megfékezett, kézben tartott, lehetőleg csökkenő államadósság – Magyarország ma ilyen államadósság-programot folytat, szeretnének látni tartós változásokat, tehát nemcsak egy-egy jó évet, hanem – miután a hitel visszafizetése mindig több évig tart – hosszú éveken keresztül stabil, kiszámítható működést, tehát ahogy ők mondják: szerkezeti reformokat. Ez is érdeke Magyarországnak. Összességében azt mondhatom, csak olyan megállapodást képzelek el, amely a magyar gazdaság érdekét szolgálja. Az IMF-nek sincs a magyar gazdaságtól elkülönült, saját érdeke ezen a tárgyaláson.

- Azért próbálom én itt a kéréseket összefoglalni, és még mindig maradnék ennél a körnél, mert a sajtóban egész konkrét dolgok is megjelennek, és most nemcsak az IMF-fel kapcsolatban, hanem, ugye, Brüsszel. Mert ez egy háromoldalú megállapodás kell, hogy legyen. Azt olvasni a sajtóban, egészen képtelen vagy képtelennek tűnő kérések, hogy az alkotmány azon részét, mely szerint mi számít házasságnak, vagy az, hogy az előző miniszterelnököt is érintő eljárás megszüntetését kérné Brüsszel, illetve az egészen friss, a mai lapokban jelent meg, hogy a jegybankvezető esküszövegét is meg kell változtatnia, tehát ezek egészen konkrét kérések.

- Igen, de ezek inkább csak találgatások, fel-felbukkan itt-ott, de nem gondolom, hogy ezeket kommentálnom kellene.

- Azt viszont feltétlenül kommentálnia kell, amit Brüsszelben mondanak. Ugye, három jogszabályról beszélünk: a jegybanktörvény, a bírói kar, a bírák munkaviszonyára vonatkozó jogszabály és az adatvédelmi hatóság. Ezeknek a vizsgálata még tart egyébként, de ha megszületik az a megállapítás, hogy ezeket a jogszabályokat vagy vissza kell vonni, vagy meg kell változtatni, akkor a magyar kormány ezt megteszi?

- Persze, a médiatörvény esetében is világossá tettem. Így is jártunk el. Van tehát egy bevált módszer. Hogyha vannak olyan érvek, amelyek a jogszabályok megváltoztatása mellett szólnak, akkor mi azokat meg fogjuk fontolni. Tehát egyelőre csak politikai véleményeket látok, bár azért az Európai Unióval folytatott jogi vita már valamelyest tisztább, mint egy-két héttel ezelőtt volt. A bírói ügyekben egész egyszerűen az a helyzet, hogy az Európai Uniónak nincsen kompetenciája. Ez magyar ügy, ráadásul itt a bírók nyugdíjkorhatára tűnik a vitatott kérdésnek, de éppen az Európai Unió az, amelyik átlátható, világos, tiszta nyugdíjszabályokat szeretne. Magyarországon is az történt, hogy a köz alkalmazásában állók esetében az átlag, tehát az általános nyugdíjkorhatárhoz kell igazodni – sem tovább, sem hamarabb, sem tovább szolgálni, sem hamarabb nyugdíjba menni a jövőben nem lehet, mindenkire ugyanaz a szabály érvényes. A biztos ügye, az adatvédelmi biztos ügye egy porszemnek tűnik a gépezetben, hiszen ott átszerveztük ősszel az adatvédelmi biztosnak a jogkörét és hivatalát. A hivatalban lévő biztos többször nyilatkozott, hogy ő ezzel nem ért egyet, és nem is kíván hivatalában maradni. Ezért őt már nem is kértük, hanem egy új biztost neveztünk ki. Ezt kifogásolják, ezt majd tisztázni fogjuk. A nagyobb ügy, az a nemzeti bankról szóló törvény, ahol most azért az unió az előkészítő munka anyagaiban már sorakoztat fel jogi érveket a saját álláspontja mellett. Vannak olyanok, amelyekkel egyetértünk, s nem látom akadályát az elfogadásnak, és vannak, amelyekben messze vannak az álláspontok.

- De ezeket meg lehet beszélni. Gondolom, hogy ezeknek az érveknek azért valahol egy fehér asztalnál kellene, hogy elhangozzanak, ahol például a magyar kormány megkapja a lehetőséget, hogy megvédje az álláspontját.

- Igen, de egy modern világban élünk, és a modern világban a közéletnek avatott és gyors mozgású, élénk szereplője a sajtó. Tehát még mielőtt létrejönnének a tárgyalások, merthogy ilyenek lesznek, ott a két fél között az asztalon egyszer csak megjelennek a mikrofonok, a vélemények, az újságcikkek, és még mielőtt bármi történt volna, már mindenről több kötetnyi irodalom keletkezett.

- Akkor térjünk át a tényekre. A túlzottdeficit-eljárás viszont nem ér véget Magyarországgal kapcsolatban, sőt új szakaszába léphet, ez egy furcsa helyzet, mert pont az a költségvetési szigor kopogtat Magyarország ajtaján, ami uniós elnökként Magyarországnak is fontos volt.

- Igen, de én ezt az ügyet nem látom súlyosnak. A múltra vonatkozóan a bizottságnak szerintem igaza van. Tehát ők azt állítják, hogy 2009-ben azt szerették volna, hogyha Magyarországon gyorsan javul a költségvetési hiány helyzete, ezt mi egyébként betartottuk 2010-ben és 2011-ben, de kétségkívül nem olyan intézkedésekkel, mint amit a bizottság szeretett volna. Ők hagyományos megszorító intézkedéseket akartak. 2010-ben azonban az ország nem volt abban a helyzetben, hogy az emberek kibírjanak újabb megszorító intézkedéseket. Ezért bevezettük a tehermegosztás elvét, és bevontuk a közteherviselésbe a bankokat, a nagy cégeket, és bevezettük a bankadót, illetve a válságadót három évre. Ez javította a helyzetünket, mert 1080 milliárd forintot gyűjtöttünk be három év alatt, ezt nem kellett elvenni a nyugdíjasoktól, mert azt én végig elfogadhatatlannak láttam, nem kellett elvenni a bérből és fizetésből élőktől, középosztályhoz tartozóktól, családosoktól. De az unió végig kifogásolta, hogy nem a hagyományos megszorító intézkedésekkel tesszük rendbe a költségvetést. Én mondtam akkor is ezekben a vitákban, három évig szükségünk van ezekre az intézkedésekre, 2013 januárjától kivezetjük, és addigra meg fog születni az átalakítás nagy szerkezeti reformja. Most itt vagyunk, tehát a múltat tekintve, 2010-et, 2011-et tekintve azt gondolom, hogy van igazság abban, amit az unió mond, de a 2012-es költségvetésünk már a rendkívüli intézkedések, egyedi intézkedések nélkül is hozza azt a célt, amit az unió elvár tőlünk. Ezrét a túlzottdeficit-eljárás a múltra nézve indokolt, a jövőre nézve nem.

- De ez a helyzet, és ha még hozzátesszük azt is, hogy egyébként a kormány a maastrichti feltételeknek megfelelő költségvetési számokkal dolgozik, a deficit tényleg az egyik legalacsonyabb egész Európában.

- Nyolcadikok leszünk, hetedikek-nyolcadikak leszünk 2012-ben. Ez azt jelenti, hogy 20-21 országnak rosszabb a költségvetési hiánymutatója, mint Magyarországé, ilyen körülmények között vicces, hogy Magyarország az az ország, amelyik egyébként túlzottdeficit-eljárás alatt áll.

- Illetve az eurót használó tagállamok többsége nem tartja be a maastrichti kritériumokat. De akkor viszont itt óriási ellentmondás van. A magyar gazdaságról alkotott kép, a magyar gazdaságról alkotott vélemény és a magyar gazdaság valós helyzete között. Akkor miről van itt szó? Példát statuálni Magyarországgal?

- Nem, a magyar gazdaság helyzetét jónak szokták ítélni. Van egy bükkfanyelv, amit a politikusok használnak, különösen Brüsszelben. Ezt úgy hívják, hogy a magyar gazdaság fundamentumai. Azt mindig mindenhol elmondják, hogy a magyar gazdaság fundamentumai, alapjai erősek és jók. Azt a modern világban is meg kell tanulnunk, hogy a pénzünk árfolyamának az alakulása nem áll összefüggésben rövid távon, hosszabb távon igen, de rövid távon nem áll összefüggésben az ország tényleges gazdasági teljesítményével. Olyat még a világ nem látott, hogy hétfőn jól egy ország gazdasága, néhány nap alatt leromlik az árfolyama, elvileg legyengült a gazdasága, majd visszaerősödik. Ez egy spekulációs szélhámosság, ami rángatja az európai valutákat, köztük Magyarországot is. Abból következtetést levonni nem lehet. Ugyanakkor elhanyagolni sem szabad, mert egy országot folyamatosan finanszírozni kell, és a nemzetközi piacok érzékenyen reagálnak attól függően, hogy milyen híreik vannak: emelik vagy csökkentik annak a pénznek a kamatát, amire egyébként a nemzetállamoknak, olaszoknak, franciáknak, spanyoloknak vagy éppen nekünk szükségünk van rá.

- Na most, ez, ugye, a gazdaságpolitikai olvasata, illetve van még egy fél információ, amit talán érdemes nagyon röviden vagy megcáfolnia, vagy megerősítenie, hogy az államcsőd lehetőségével foglakozik-e?

- Ez egy komolytalan dolog. Azt hozzá kell tennem, hogy ráadásul én sajnálom a magyarokat abból a szempontból, hogy, ugye, az elmúlt nyolc-tíz év alatt okkal tették őket bizalmatlanná. Az élet sem könnyű Magyarországon, a hírek is össze-vissza, mint a villám, csapdosnak, és ezért könnyű rémhíreket terjeszteni és pánikot kelteni. De ennek a levét aztán mindig a magyarok isszák meg. Miről van itt is szó? Tegnap például kötvényeket bocsátottunk ki. Magyar államkötvényeket – négyszeres túljegyzés mellett. A külföldiek ide hozzák a pénzüket, hogy az Európában ma legjobb üzletet jelentő magyar állampapírt megvásárolják. Közben beetetik a magyarokat az államcsőd szöveggel, ők meg a pénzüket ahelyett, hogy egyébként, mint a külföldiek itt, Magyarországon a legjobb befektetésbe tennék, elkezdik kivinni az országból. Tehát azt kell mondanom, hogy a rémhíreknek az árát valójában végül mindig azok az emberek isszák meg, akik a jó üzleti lehetőséget átengedik a külföldieknek, és a rémhírekre hallgatva a pénzüket a cihába teszik, vagy kiviszik az országból. Én arra biztatom a magyarokat, hogy higgyék el, ha egy angol, amerikai vagy német befektetőnek megéri magyar állampapírt vásárolni, mert az a legjobb üzlet ma Európában, akkor őnekik is megéri.

- És közben azt is látja nyilván, hogy mi ennek a belpolitikai következménye, hogy tüntetések szerveződnek pro és kontra. Olyan volt miniszterelnökök hirdetnek szinte programokat, akik egyébként az Európai Bizottság álláspontja szerint minimum részt vettek a jelenlegi problémák összelapátolásában, és a magyar demokráciáról hangoznak el a képtelenségig leegyszerűsítő állítások. A lényeg, a kérdés, hogy milyen belpolitikai következménye van például a Fidesz számára mindannak, ami történik jelenleg Magyarországon?

- A Fidesz számára az a fontos, hogy mi áll az emberek érdekében. Tehát a rémhírterjesztés meg a pánikkeltés ellentétes Magyarország érdekével, tehát keressük azokat az eszközöket, ahogyan ezt csökkenteni lehet. Például itt most interjút adok Önnek, hogy lehetőleg higgadt, nyugodt hangon beszéljük végig azokat a kérdéseket, amelyek mind a sajtóban, mind az utcán, hisztérikus körülmények között felvetődnek. Aztán világossá kell tenni a kormány szándékait. Azt, hogy mi lesz Magyarországon. Én valamelyik nap egy előadásban világosan beszéltem arról, hogy konszolidációs időszak következik. Az elmúlt másfél évben vagy kétszáz törvényt megalkottunk, új alkotmányt, sarkalatos törvényeket hoztunk, átszerveztük Magyarországot. Magyarország ma olyan ország, amely jó eséllyel pályázik Európa egyik legversenyképesebb és legsikeresebb országa címére, csak most konszolidációra van szükség, működésbe kell hozni a meghozott új törvényeket, az új rendszereket. Mindenkinek meg kell találnia a helyét ebben az új világban, amit most sikerült felépítenünk, mindenkinek meg kell találnia a maga számítását, meg kell értenie, hogy hol van a helye és a lehetősége, tehát mi egy konszolidációs politikát folytatunk. Az ellenzék gyakran ilyenkor – legalábbis Magyarországon ez egy jól ismert dolog, ez már 1990 óta így van; amikor a konszolidációs politikát hirdeti meg a kormány, akkor – destabilizációs politikával próbálkozik, megpróbálja aláásni ezt a konszolidációt. Sajnálom, hogy így van, de az elmúlt húsz év tapasztalatai alapján nem látok ebben meglepőt.

- De úgy szólt a kérdésem, hogy hogyan kell ezzel vitázni, ha kell egyáltalán ezzel vitázni az utcán vagy a parlamentben?

- Mindenhol kell vitázni. Higgadtan, nyugodtan, kulturált módon. A konszolidáció lényege a tisztelet kultúrája: meg kell adni egymásnak azt a tiszteletet, ami kijár. Ezen a hangon és vérmérséklet szerint kell egymással beszélnünk.

- Az elmúlt másfél évben követett-e el a kormány olyan hibát, amelyet, ha tehetne, visszacsinálna?

- Olyan embert még nem láttam, aki, ha visszatekint az elmúlt egy-két évére, akkor ne gondolná azt, hogy csinálhatott volna valamit másképpen, de a lényeget illetően az irányt tekintve, a célkitűzéseket tekintve az történik, aminek történnie kell, szerintem Magyarország jó irányba halad, bár nagy viták vannak és lesznek még itthon és külföldön egyaránt, de Magyarországnak nem szabad feladni a saját céljait. Saját céljaink felé haladunk, a középosztályt Magyarország vezető társadalmi erejévé fogjuk tenni, mindenkinek lesz munkája, lesz biztonság és kiszámítható élet, ebből nem szabad engedni.

- A „180 perc”-ben Orbán Viktor miniszterelnököt hallották.


orbanviktor.hu